Sionistes et Arabes: Le Débat Impossible?

9 01 2009

Personnellement, j’ai naturellement tendance à essayer de dialoguer avec les gens qui me sont désignés comme ennemies officiels ou que je ressens comme hostiles, à ce titre, j’ai souvent tenté de dialoguer avec des juifs et je dois avouer que ça se passe souvent assez bien, mais le dialogue avec les sionistes (qui ne sont pas forcement toujours juifs) s’avère pour le moins difficile voir impossible, toutes les tentatives dont j’ai été à l’origine se sont toujours soldées par un échec patent, malgré le fait que je fasse de mon possible pour tenir un débat sérieux, factuel, loin de la question religieuse, avec un infini respect et sans aucune haine, je suis toujours confronté au même racisme déguisé et arrogant mépris de leur part, à la même sorte de crispation spasmodique incongrue et ridicule venant de personnes pourtant parfois très cultivées, assez avancées dans l’âge et conscientes de l’état du monde.

Je vous livre ici dans son intégralité et sans modifications[1] une discussion que je viens tout juste d’avoir avec une personne qui se définie comme étant « pro Israélienne et fier de l’être » ce qui est son droit le plus légitime mais que je qualifierais de très représentative de tous les échanges que j’ai pu avoir avec des sionistes militants jusqu’à aujourd’hui et encore, cet extrait là est parmi les plus « soft ».

Commentaire par Hervé | décembre, 2008:
Il est inadmissible de tuer des innocents, femmes, enfants et vieillards.
Pour ça je condamne Israël.
(La riposte est disproportionnée).
Il est tout aussi condamnable que des extrémistes du Hamas puissent lancer des roquettes sur Israël.
Pour cela je condamne les membres du Hamas.
A quoi sert la diplomatie.
Tant qu’il y aura des ventes d’armes, il y aura des conflits tuants des innocents.
Nos sociétés sont faites pour faire de l’argent au détriment de vies humaines.
Que léguerons-nous pour nos enfants ?

Commentaire par Edmond | décembre, 2008:
Salut Hervé et bienvenue
Je ne me marre pas devant cette guerre mais je crois fermement qu’Israël n’avait plus vraiment le choix ! Ils ne peuvent plus reculer ! 8 ans et même plus qu’ils subissent des affronts des pays arabes et autre sans aucun résultat ! Faut pas rêver en couleur jamais le Hamas a voulu conclure un paix durable leur seul et unique objectif c’est de les jetés hors du pays.
J’aimerais porter a ton attention le préambule de la charte du Hamas et dit moi ce que ces pourris veulent exactement ?
Au nom d’Allah Clément et Miséricordieux
” Vous êtes le meilleur des peuples de l’humanité ; vous ordonnez ce qui est bon et interdisez ce qui est mauvais, et vous croyez en Allah. Et si les gens du Livre (juifs et chrétiens) avaient eu cette foi, cela aurait été préférable pour eux. Quelques-uns sont croyants, mais la plupart sont pervertis. Ils ne sauraient vous causer que des dommages insignifiants. S’ils s’avisent de vous faire la guerre, ils tourneront bientôt le dos et ne seront point secourus. L’ignominie sera leur lot s’ils ne cherchent pas une alliance avec Allah et avec les hommes. Et ils s’attireront la colère de Dieu et la misère s’étendra encore comme une tente au-dessus de leurs têtes. Telles seront leurs souffrances parce qu’ils ont refusé de croire aux signes d’Allah et ont injustement assassiné les prophètes ; ce sera le prix de leur rébellion et de leurs iniquités ” (Coran, III, 106-108).” Israël existera et continuera d’exister jusqu’à ce que l’islam l’anéantisse comme il a anéanti d’autres auparavant ” (Le Martyr, Imam Hassan al Banna, de mémoire sacrée).” Le monde Islamique est en feu. Chacun de nous doit y jeter un peu d’eau, même en quantité infime, pour éteindre l’incendie, sans même attendre les autres ” (Cheikh Amjad al-Zahawi, de mémoire sacrée).
Au nom de Dieu Clément et Miséricordieux
Suite de la charte http://www.(site au premier abord de type propagandiste. à vérifier).

Commentaire par Maska | janvier, 2009
Hello,
à quoi bon sortir un vague manifeste d’un groupe islamiste qui à dû faire en tout et pour tout 15 morts israéliens en 10 ans avec ses tirs de roquettes artisanales (en sachant comment il a été à l’origine introduit à gaza depuis l’Egypte et pourquoi) face à une armée équipée d’avions F-16, de missiles de tous types, d’Hélicoptères de guerre, de Bombardiers, de divisions entières de Chars d’assauts blindés et de groupes de commandos d’élites sur-armés qui n’hésite pas à tuer femmes et enfants par centaines et en blesser d’autres par milliers en à peine une semaine sans compter les USA comme alliés qui leur assurent une totale liberté/impunité d’actions par rapport à l’ONU ?
Je suis désolé mais Gaza est un ghetto de plus d’un million d’âmes et les civils (car c’est bien de civils qu’il s’agit) sont bien obligés de suivre ceux qui disent les défendre et les protéger, ils n’ont pas d’autre choix, il ne suffit pas de dire “c’est une guerre défensive” et l’ânonner sur tous les networks du monde pour que soudainement ça soit le cas, tout le monde sait bien que c’est un jeu de dupe et que pas UNE SEULE SECONDE Israel n’est menacé par la Palestine qui elle, n’a même pas de quoi payer ses fonctionnaires ou mettre de l’essence dans ses ambulances, il n’y a qu’à voir l’actuelle agression, si les palestiniens étaient vraiment dangereux ils ne resteraient pas là, les bras croisés comme des idiots à se faire tuer un par un sans broncher.
On peux sortir tous les violons qu’on veux, mais au fond, tout le monde sait que c’est Israel qui décrète la guerre et que c’est Israel qui décrète la paix, que c’est l’état d’Israel qui décrète les cessez-le-feux et que c’est aussi lui qui décrète le début et la fin des négociations ou des trêves.
C’est une honte, une honte pour l’humanité de prétexter une rupture de trêve pour ainsi s’arroger le droit de tuer le bétail que l’on a sois même enfermé dans un enclos sans aucune possibilité pour lui de fuir, de se soigner ou de se défendre. C’est une honte de dire que le Hamas à rompu cette trêve alors que ce n’est pas le cas, si on a un minimum d’honnêteté intellectuel on sait que le hamas n’a pas lancé une seul roquette durant des mois car les termes de l’accord étaient que d’un coté le hamas cesse les tirs et que de l’autre le blocus soit levé ou au moins allégé pour laisser passer les vivres, les médicaments et le reste, terme qu’israel n’a pas respecté et que comme toujours, savait d’avance qu’il n’allait pas le faire se jouant ainsi des vies des civils innocents sans aucune pitié poussant defacto le hamas à reprendre les tirs de roquettes dans un acte tout aussi désespéré pour en découdre une fois pour toute et pour que la population continue de croire en lui.
Il n’y a pas 36 solutions. Temps que l’état israélien ne se verra que comme le saint état des juifs versus le reste du monde et non comme un “simple” état d’êtres humains parmi les autres en ce bas monde qui essayent de vivre ensemble et en paix, il n’y aura jamais de paix car cette guerre perdurera jusqu’au jour ou ils auront retrouvé la véritable sagesse des ancêtres dont ils se prévalent aujourd’hui (cf. sens du terme Plomb Durci) pour justifier leur boucherie et feront le pari du “vivre et laisser vivre” ou jusqu’au jour ou ils seront vaincus dans le déshonneur. Car, en Histoire plus qu’ailleurs et de tout temps le pire ennemie des civilisations a toujours été le manque de discernement et de clairvoyance.
Pour un pays qui est fondé sur la religion ils devraient craindre dieu et se rappeler ses commandements avant de faire ce genre de choses.

Commentaire par Edmond | janvier, 2009
Salut
A quoi bon d’envoyer des roquettes sur les juifs pendant 8 ans! A quoi bon d’avoir donner Gaza et toute les infrastructures, serre, immeuble etc. A quoi bon d’avoir donné des milliards de $$$ a ce pseudo peuple ! Y’a de l’argent pour des roquettes des Quassams creuser des tunnels les attentats! Ne me fait pas pleurer ce matin je ne prend pas en pitié le Hamas! Pour les civiles je sais je ne suis pas en faveur qu’ils en paient la note! Mais c’est une querre!
C’est une honte, une honte pour l’humanité de prétexter une rupture de trêve pour ainsi s’arroger le droit de tuer le bétail que l’on a sois même enfermé dans un enclos sans aucune possibilité pour lui de fuir, de se soigner ou de se défendre? Bétail ce n’est pas moi qui le mentionne hein! Ta une dôle d’interprétation de la vie humaine!
Je ne commencerai pas a jouer au juge qui a fait qui ou quoi! Si Israël a juger bon de faire le ménage j’imagine que ce fût la dernière option! Tu mentionnes qu’il n’y a pas 36 solutions ! Sur ce point je suis d’accord avec toi ! En fait il n’y en a qu’une seul solution c’est de chasser le Hamas du pouvoir!

Commentaire par Maska | janvier, 2009
Hello,
Par rapport à votre premier paragraphe, voilà mon principal point de divergence avec les pro-israéliens, pourquoi parler des “juifs” dans leur ensemble en parlant des citoyens de l’ETAT d’Israel? Vous devriez plutôt dire “Pourquoi envoyer des roquettes sur les citoyens israéliens ou sur des civils innocents pendant 8ans?” cette formulation serait plus adéquate, tout comme on ne dit pas “Pourquoi Al-Quaida a-t-elle envoyée des avions se cracher sur des chrétiens d’Amérique du nord?” vous voyez ce que je veux dire, il est question de frontières, de guerre, de territoires, de droit international, de nationalisme(s) et de politique et non de religion, c’est une grossière erreur (de la part des deux parties) selon moi que de faire systématiquement prendre parti “aux dieux” dans ce conflit car à partir de là, il n’y a plus de solution “humaine” à ce problème et c’est ce qu’il se passe aujourd’hui.
Par rapport à ce que je disais sur “le bétail” non, je n’ai pas une drôle d’interprétation de la vie humaine, ce n’est pas moi qui ai crée le ghetto de gaza, je soulignai juste le fait que leur condition de vie et que l’agression qu’ils subissent est semblable à celle du bétail enfermé dans un enclos par un fermier qui se mettrait à les abattre sans moyens pour eux de fuir ou de se défendre et ceci pour ne pas faire de référence délicate ou victimaire avec la deuxième guerre mondiale et ses différents camps de concentrations ou ghettos pour illustrer la question du ghetto de gaza. cette comparaison avec du bétail sans défense dans son enclos me semble bien représenter la situation actuelle.
Par rapport à votre dernier paragraphe, moi non plus je ne jouerai pas au juge, mais contrairement à ce que vous dites (ou pensez) Israel non plus n’a pas le droit de jouer au juge car le droit international et la convention de Genève existent quoi qu’on en dise (encore une fois, le fait de les ignorer quand ça nous arrange ne veut pas dire qu’elles n’existent pas) et, qu’un état qui se dit démocratique s’arroge le droit unilatéral de tuer des centaines et des centaines de civiles sans défenses et pris au piège en 10 jours à coup de bombes larguées par des F-16 pour venger 15 morts fait en 10 ans ne peut être défendu nulpart et par aucun texte de loi ni même aucun texte sacré (sans parler de la simple étique et du simple humanisme ou bon sens qui n’ont presque plus de valeur par les temps qui courent…).
Pour finir, oui, comme je l’avais dit dans mon précédent commentaire il n’y a pas 36 solutions, si ce n’est le fait qu’Israel retrouve sa sagesse car c’est Israel qui a et a toujours eu toutes les cartes en mains (jusqu’à présent), s’il y a tant de moyens pour faire la guerre il y en a sûrement tout autant pour faire la paix et je finirais par paraphrasé le philosophe Raymond Aron (En vous invitant à vous interroger sur le “pourquoi”) qui disait ceci: “Israël gagne toutes les guerres, mais perd toutes les paix”.

Commentaire par Edmond | janvier, 2009
Salut
C’est fou comme ton message ressemble étrangement à ce que le Vatican vient de déclarer par l’entremise du cardinal Renato Martino… Maintenant a savoir si c’est un Ghetto NON! Je dirais une prison a ciel ouvert créer par ces dirigeants (Hamas) soutenu pas des partisans et imposé a une partie de la population. Pour ma part tant et aussi longtemps que la corruption et les intérêts personnels des gouvernements en place sera mit de l’avant au détriment des peuples respectif ça ne mènera nulle part !
Ce pseudo peuple (palestinien) n’a ce qu’il mérite et ne m’empêche absolument pas de dormir a part ma maudite grippe ! Tu sais ont a les dirigeants qu’ont mérite ils ont fait leurs choix et combat ! Donc ils ont acceptés les thermes et condition qui vont avec !
Avec les milliards quêté aux nations si tu me dit qu’ils n’ont pas été capable de bien nourrir une population et de s’auto suffire c’est qu’ils ne sont pas digne de représenter personne ! J’ai certaine difficulté a imaginé que ces tordus n’ont pas fais le nécessaire pour subvenir aux besoin des gazouites tout en sachant que c’est par l’Égypte la mer et autre que les armes les terroristes ont transité en parti etc.
Donc si ils ont été assez brillants pour faire passer de l’arsenal militaire de beaux uniformes et de se bâtir une armée de plus de 15 000 hommes et sans compter la contrebande de toute sorte ! Tu essai de me faire avaler que le peuple de besogneux (Israël) en face laisse crever de faim une population ? Ce ne sont que des paroles de bas niveau !
Tant et aussi longtemps que les nations auront comme priorité de rayer Israël de la carte bin ils ne sont pas sorti de l’auberge !
Pour le reste de ton texte pense en ce que tu veux de toute façon ton idée est faite !
Sur ce passe une excellent fin de journée.

Commentaire par Maska | janvier, 2009:
“Ce pseudo peuple (palestinien) n’a que ce qu’il mérite et ne m’empêche absolument pas de dormir a part ma maudite grippe”

Désolé d’avoir abusé de votre temps, je pensai parler avec une personne capable de compassion envers tous les êtres humains et innocents qui souffrent sans distinction de “race” ou de religion et capable de tenir une discussion sérieuse en ouvrant un débat dépassionné avec un contradicteur à propos du conflit Israélo-Paléstinien sur le plan de la politique, des droits de l’homme et du droit international sans haine ni insultes xénophobes, je me suis visiblement trompé.
Je suis proprement consterné par vos propos, dignes des plus grands antisémites mais je vous souhaite tout de même un prompt rétablissement pour votre grippe et vous laisse à votre racisme isolaSioniste sans issue.

Salam.

Alors, selon vous, le débat entre arabes et sionistes est-il définitivement impossible ? Croyez-vous en une solution pacifique à ce conflit ? Avez-vous déjà essayé de dialoguer avec des pro Israéliens ou des sionistes zélés ?

Pour ma part, je ne désespère pas de trouver un jour des personnes « dans l’autre camp » capables de débattre de ces questions en bonne intelligence et dans le respect mutuel.

______________________________
[1] Les seules modifications sur cette discussion se portent sur le nom/pseudonyme original de la personne que j’ai changé par Edmond pour ne pas voir son site pris d’assaut par tous types de commentaires ainsi que la suppression du nom de famille du premier intervenant (Hervé) et de l’adresse d’un site internet qui me semble sujet à caution mais que je n’ai pas encore eu le temps de vérifier pleinement.

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8 responses

9 01 2009
dadou3x

il m’en a fallu du courage pour tout lire,

tu sais Maska, t’as beaucoup de patience pour avoir fait un tour sur les sites sionistes (et juifs), ce genre d’individus ne font pas de différence entre le bien et le mal, ils sont toujours persuadés d’être les victimes (et ce depuis la deuxième guerre mondiale) que tout le reste du monde (arabe) leur en veut, ils n’ont pas une once d’humanisme, et dire qu’ils ont vécu les pires atrocités, comment veux tu après tout ce qui se passe en ce moment en Palestine, que nous ayons de la sympathie pour ce peuple, je me dis toujours qu’un jour viendra toute cette rancoeur disparaîtra, mais j’ai l’intime conviction que ça n’arrivera pas d’ici tôt;

on peut traiter les arabes de tous les maux, mais au moins, on a eu le courage de proposer une paix à israel en 2002, sauf que le choix de la guerre est beaucoup facile,

enfin bref, t’es trop sage, pour ce « pseudo peuple »

10 01 2009
Café Paris

PEACE entre Israel et Gaza, please !!!!

10 01 2009
Maska

>> Dadou: Tu sais il ne faut pas faire d’amalgame entre les Sionistes et tout le reste du peuple Juif, comme on ne peut pas dire (ce n’est qu’un exemple) que l’Arabie Saoudite et le Wahabisme représente tous les arabes ou tous les musulmans, je connais beaucoup de juifs (parfois eux même rescapés des camps ou descendants) historiens, religieux ou juste citoyens du monde éclairés qui sont contre le sionisme, le problème c’est qu’ils sont écartés des sphères médiatiques et réduits au silence et il n’ont en général qu’Internet ou la diffusions de livres ou revues aux ampleurs confidentielles pour s’exprimer, et avec la pression sociale très forte de nos jours ils sont aussi souvent réduits au silence dans la vie de tous les jours, pourtant, ils existent et le peuple juif est un peuple comme les autres et sa « voix » est pour moi prise en otage par les portes paroles du Sionisme et autres intérêts dans le monde Occidental qui prétendent parler au nom des juif pour justifier leur extrémisme. Les peuples juif comme arabe sont avant tous des êtres humains qui ne veulent que vivre en paix et prospérer, c’est les extrémistes de tous bord et de tous temps qui ont pour intérêt de les diviser.

>> Café Paris: Merci pour ton commentaire, la paix est la seule issue possible, pour moi les Israeliens ont réellement perdus pied avec la réalité (sauf plan machiavélique à ampleur mondial que je me refuse d’imaginer) et si israel veut continuer à simplement exister en tant qu’Etat dans cette région ils sont obligés de s’y prendre autrement car s’il dépassent un certain point dans la violence aveugle il n’y aura plus de paix possible parce que derrière les Palestiniens je peux t’assurer -quoi qu’en disent les médias- qu’il y a des millions et des millions d’autres arabes et musulmans qui seront prêts à donner leur vie pour cette cause.

10 01 2009
gummel

S´il y a des gens qui confondent entre juifs et sionistes il y en a beaucoup plus qui font l´amalgame entre juifs et hébreux. Ainsi parle-t-on d´état hébreux. or il n´en est rien. Aujourd’hui on peut affirmer sans risque de se tromper qu´en Israel il n´existe aucun hébreux digne de ce nom. Il y a des juifs ou des gens qui se réclament en tant que tels (certains ne sont même pas juifs tels que les émigrés russes venus chercher un El dorado en Palestine).

On peut modifier l´histoire, la traficoter mais il y a une chose que l´on ne peut modifier c´est l´aspect ethnique d´une personne. Franchement pensez-vous que tipi livni la ministre israelienne est une sémite? et Olmert, et Sharon. Tous ces gens (les bourreaux du peuple palestinien, le vrai peuple sémite) sont peut être juifs mais certainement pas descendant des hébreux des temps bibliques qui n´étaient certainement pas des gens à tête blondes comme le sont les juifs ashkénazes d´aujourdh´hui, appelés par ailleurs juifs européens. Mais en réalité l´histoire de ces juifs européens est bien connue (Cf. La 13eme Tribu par Arthur Koestler). Ce sont les descendants d´une tribu du caucase qui avait adopté la religion juive vers le moyen âge. Ces juifs par adoption ont par la suite essaimé sur l´europe centrale et de l´est pour former ce qu´on appelle aujourd’hui les juifs ashkénazes. Les descendants des hébreux, s´il en existe, il faut les chercher parmi les juifs séfarades (les juifs arabes et d’europe du sud). Mais la aussi il existe un grand point d´interrogation sur l´autenticité « juive » des séfarades. Ainsi, les juifs d´afrique du nord sont dans la majorité des cas les descendants de tribus berberes qui s’étaient judaisés au cours de l’histoire (n’est-ce-pas Messieurs enrico macias, patrick timsit, elie chouraqui, patrick benguigui (alias bruel), etc?). Combien y avait-il de juifs du temps de jésus pour qu´on puisse aujourd´hui nous expliquer -toujours de la même façon et sans arguments- que telle famille juive du yemen, de pologne, de tartempion ou de tataouine-les-bains, s’était retrouvée là parce qu’elle avait fui israel suite à la destruction du temple? Il devait y en avoir des millions. Enfin soyons sérieux. les juifs d’aujourd’hui n’ont absolument rein avoir avec les hébreux des temps bibliques, ni ethniquement ni religieusement.

11 01 2009
ButterflyOfFire

Bonjour,

Maska, tu as quand même du courage 😉 et tu as bien fait d’avoir coupé ta discussion avec, visiblement, une personne obnubilée et très passionnée par ce sujet, lui même plein de passion.

Au plus profond de moi, je crois, et non pas je pense, je crois qu’il existe bel et bien des israéliens avec lesquels les palestiniens peuvent discuter et des palestiniens avec lesquels les israéliens peuvent discuter.

Je pense que quelque part dans ce monde, il y a des gens qui veulent faire croire aux populations à des mensonges de génération en génération. Tout le monde sait que Palestine ou ce que l’on appelle les territoires ont été colonisés et que Palestine est donc un pays colonisé par des colons israéliens, par le peuple israélien et par l’immigration massive pour peupler les territoires !

Des palestiniens qui luttent pour la Liberté de leur pays nous sont présentés comme des terroristes pourquoi ? parcequ’il ont tout simplement tirés de vieilles roquettes qui n’ont même pas fait couler de sang ?!

Le peuple Palestinien ni l’armée palestinienne d’ailleurs n’a ni de char, ni d’hélicoptère, ni de satellite militaire, ni de vision nocturne, ni de bombes à fragmentation, ni de missiles, ni d’artillerie lourde … et l’on veut nous faire croire comme si Israël est entrain de pourchasser des terroristes (alors que le mot terrorisme est inventé) !

Je me demande ce sont qui les terroristes dans ce cas ? C’est qui qui tue des civils ? C’est qui qui a traversée la frontière illégitime pour tâcher la dignité d’un peuple ?

Me viennent encore à l’esprit ces images que j’ai vu à la télévision lorsque j’étais petit où l’on voit des soldats israéliens entrain de frapper un civil palestinien avec une grosse pierre sur l’épaule ! Il faut vraiment avoir un cœur de pierre pour ne pas réagir à ce qui se passe !

Les médias en France font la sourde oreille (je parle de la télé) et les images et les mots sont très bien triées afin de censurer ce qu’il faut censurer et faire comme si rien n’était ! C’est grave quand même !

Je suis pour la paix entre les peuples, je suis contre la guerre, contre la violence, mais lorsque je vois la position des nations unis, il y a de quoi se poser des questions au sujet d’une charte adoptée par tout le monde et qui n’est respectée par personnes !

Suis-je alors un idiot qui crois à un monde idéal ?!
Merci à l’être humain de m’avoir fait comprendre bien des choses

Que la paix soit avec vous et vive GAZA !
Merci encore pour le partage Maska 😉
Salutations amicales

11 01 2009
PiSsOo

Excellente initiative, je t’en félicite
Pour ce qui est du dialogue entre « Sionistes et Arabes » cela ne m’étonne guère de ne pas pouvoir entretenir une discussion totalement objective vue l’implication des deux parties, en revanche ce qui me surprend c’est l’incapacité de tenir un dialogue de HUMAIN à HUMAIN, mettre de coté les idées, les préjugés, tout en restant neutre et lucide pour ne pas dire logique ! c’est désolant.

ps: bravo encore et merci à dadou3x vue que c’est grace a lui que j’ai pu découvrir cet article et ce blog ^^ .

18 01 2009
olivier

En navigant sur le net, je suis tombé par hasard sur cet article. Et deuxième coïncidence, j’ai regardé l’émission Revu&Corrigé du samedi 18/01/2009 à 14h00 sur France 5 parlant de la guerre à Gaza et ses conséquences en France (objectivité de l’information, position organisation juive/musulmane). http://www.france5.fr/revuetcorrige/#theme548

9 04 2009
[Débats Alternatifs] L’existence de Dieu? « Bled Miki

[…] par affinité avec les gens qui nous ressemblent ou qui partagent les mêmes valeurs que nous ou aller au contact de personnes auxquelles on aurait difficilement accès dans la vie réelle et avec lesquelles on peut confronter nos idées ou comprendre les arguments […]

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